Poszukiwanie moralności przez ateistów jest zawsze zabawne – a czasem zabawne i straszne. Miałem, tym razem, napisać tekst dla wierzących – lecz cóż ja im mogę powiedzieć? Nawracajcie się i wierzcie w Ewangelię. Dobry czas na to. Podczas poszukiwania informacji na temat Fryderyka Nitsche'go (potrzebnych mi do tekstu „Alfa i beta”) natknąłem się na informacje o Paulu Nitsche. Cytując za wikipedią - „był niemieckim psychiatrą znany jako ekspert popierający eutanazję w III Rzeszy i jeden z kierujących programem "Aktion T4".” I tak dalej. Zatopiony w temat III Rzeszy i moje wspomnienia z nim związane – przystępuję do pracy.
Kiedy chrześcijanie dokonują rzezi, krwawych przesłuchań, czystek czy czego tam sobie chcecie – wynika to z błędnych założeń. Przykład: wielu inkwizytorów (tych „słynnych”) przyjmowało takie założenie – lepiej, żeby taka osoba np. spłonęła na stosie, niż żeby nie była zbawiona i płonęła w piekle całą wieczność. Dlatego – gotów jestem „postawić” swoją duszę nieśmiertelną, którą mogę stracić, jeśli robię coś złego, aby uchronić tę osobę od piekła. Błąd logiczny – palenie kogoś na stosie nie chroni od piekła, bo niby dlaczego miałoby? Gdyby chroniło – Bóg, który chce nas zbawić, zamiast Syna wysłałby morze ognia.
Jednak gdy komuniści mordują oficerów w Katyniu, więźniów w więzieniach, bogaczy za to tylko, że przed „rewolucją” byli bogaci – nie jest to niezgodne z ich założeniami. Jeśli Boga nie ma a człowiek jest tylko materią, jak skała czy woda, jaka jest różnica między rozłupaniem kamienia a rozłupaniem czyjejś głowy? Moralnie – żadna. Komuniści na szczycie nie wierzyli w „dobro ogółu”. W to wierzą tylko maluczcy, którzy oczekują, że wielcy się do nich dostosują w imię „większego dobra”. Na „zrównaniu” zamożni i wpływowi tracą. Zwykli obywatele zwykle też tracą, ale przynajmniej „wszyscy mają źle”, jest „sprawiedliwość”. Wątpię, żeby Stalin jakoś specjalnie wierzył w „dobro ogółu” czy „wolność, równość i braterstwo”. Dla niego komunizm był sposobem utrzymania się na szczycie. Zakazywano kradzieży nie dlatego, bo to moralnie słuszne lub aby „żyło się lepiej”, tylko dlatego, że to obniżałoby siłę państwa, a co za tym idzie – siłę Stalina. Prawa z ZSRR służyły zwiększeniu zakresu władzy nad obywatelami oraz przygotowaniu do wojskowego podbicia świata. Nie po to, by wszystkim na świecie żyło się lepiej – po prostu, dla władzy.
To nie jest coś dziwnego, to nie „wypaczenie systemu”. To założenie systemu – człowiek jest materią, człowiek nic nie jest wart. Niezależnie gdzie znajdujesz się na drabinie społecznej mając takie założenie – myślisz tylko o sobie. Jeśli zbyt długo zastanawiasz się nad tym założeniem, zamiast poddać się instynktom – zostajesz nihilistą. Jednak prawdziwi nihiliści nie żyją zbyt długo, dlatego zawsze stanowią zdecydowaną mniejszość w społeczeństwach.
Dzisiaj socjalizm promuje się pod hasłem „to my jesteśmy dobrzy”. Pomagamy biednym homoseksualistom, promujemy tolerancję, nowoczesność i sprawiedliwość. Tyle, że to NIJAK nie wynika z założeń tej ideologii – to sprytny dodatek, mający przyciągnąć do niej młodych idealistów. Ponieważ w społeczeństwie powojenny mało kto pójdzie za hasłem „walczmy o sprawiedliwość wyżynając bogatych”, powstało hasło „walczmy o tolerancję, wspierajmy mniejszości, bo są biedne i prześladowane”. To nie wynik ideologii, tylko koniunktury. W pierwszej połowie XX wieku w III Rzeszy, państwie o doktrynie „narodowego socjalizmu” zabijano osoby niepełnosprawne, chore umysłowo, słabe, stare, a także homoseksualistów, oraz wprowadzono aborcję. Mówi się, i jest to szlachetna wizja mrocznej ideologii „nazizmu”, że wynikało to z dbałości o „rasę aryjską”. Wątpię. Cała ta sprawa z niemieckim rasizmem, rasą aryjską itd. był sposobem na zjednoczenie i zmobilizowanie narodu, na przejęcie władzy i utrzymanie jej. Zabijano te osoby z powodów EKONOMICZNYCH. Pozbycie się chorych, niepełnosprawnych i starych daje ogromny, chwilowy boost dla państwa, które może przeznaczyć środki, które normalnie idą na ich utrzymanie, na cokolwiek innego. Odbija się to negatywnie w długim okresie (czyli „po jakimś czasie”), ale III Rzesza potrzebowała pieniędzy na prowadzenie wojny, tu i teraz i nic jej „długie okresy” nie obchodziły. Gdyby wygrała – ściągnęła by pieniądze od pobitych krajów i w ten sposób rozwiązała by problemy gospodarcze. Gdyby przegrała – nie byłoby już dla niej długiego okresu, o który mogłaby się martwić. Obozy koncentracyjne były, z jednej strony, logiczną konsekwencją rasizmu, jakim Hitler mobilizował naród niemiecki, z drugiej, były po prostu bardzo, bardzo dochodowe. Zamiast trzymać ludzi w więzieniach i płacić za ich utrzymanie – wrzucało się ich do obozu i zarabiało się na nich ogromne pieniądze. Już samo wysyłanie Żydów do obozu dawało ogromne przychody z zagarniętych oszczędności, kosztowności itd., a cóż dopiero praktycznie darmowa, wyczerpująca praca. III Rzesza to nie Związek Radziecki, gdzie gułagi służyły zamęczeniu ludzi tak jakby „dla zabawy”, gdzie najbardziej przytłaczał bezsens pracy, bezsens więzienia i cierpienia, a więźniowie często przenosili z pustego do próżnego. Przychody niemieckich obozów pracy były podobno tak duże, że kierownictwo obozu zaniżały zyski w raportach tak, aby wyglądały „choć trochę bardziej realistycznie”. Dla mnie ta wiedza była przytaczająca. Dużo łatwiej zrozumieć, że zaślepieni rasizmem Niemcy eksterminowali znienawidzony naród, niż to, że rasizm był przykrywką dla sporych pieniędzy.
Właśnie – nie wytłumaczyłem co Hitlerowi przeszkadzał homoseksualizm. Hitler chciał zbudować potężne, silne Niemcy, a do tego potrzeba ludzi. Eksperymentowano z ciążami mnogimi, wspierano „czysto niemieckie” małżeństwa itd., dlatego homoseksualizm był czymś bardzo niepożądanym, gdyż osłabiał kraj. Cóż z tego, że III Rzesza podbije świat, gdyby miało zabraknąć Niemców do jego administrowania? Ale to tylko taka „ciekawostka”...
Gdy dzisiaj wprowadza się socjalne idee w państwach, tolerancję dla mniejszości, zasiłki itd. to nie robi się tego z powodu głębokiej wiary w słuszność takich reform. Politycy wprowadzają to, bo jest to chwytliwa kiełbasa wyborcza. Ludzie w to wierzą – ludzie to dostają, a w zamian polityk ma kilka lat na robienie sobie układów i znajomości, żyjąc nadzieją, że się wszystko nie posypie za jego kadencji.
Nieźle „ateistyczną moralność” pokazuje sprawa aborcji. Wynikła ona na zasadzie opozycji. Ponieważ wiadomo, że środowiska kościelne będą przeciwne, my reklamujemy to jako cud na kiju, panaceum na wszelkie choroby, robimy wielki bum w mediach, ukazujemy ich jako „złych zakazywaczy”, a siebie jako „nowoczesny i proludzkich”. I ludzie w to wierzą. Jest to jednak koronny przykład zastosowania zasady „człowiek jest materią, człowiek jest nic nie wart”, cholernie niebezpieczny przykład. Aborcja to ustalenie granicy „do tego momentu jest człowiek, a później nie”. Granicy bardzo płynnej. W niektórych krajach do 10 tygodnia, w innych (Anglia) do 24. W konfucjanizmie natomiast człowiekiem zostaje się dopiero, gdy nabierze się „doświadczenia”. Czyli np. w wieku 12 lat, lub przy osiągnięciu pełnoletności, lub nawet później (w różnych wiekach różnie to było rozpatrywane). Dlatego zabicie swojego 10 letniego syna za nieposłuszeństwo nie było zabójstwem. Nie zabijało się człowieka. W wielu krajach byłego Związku Radzieckiego (człowiek jest materią, pamiętajmy) człowiekiem zostało się od momentu pierwszego krzyku. Dlatego położne, po porodzie zatykały dziecku usta i wkładały do wody, aby te się utopiły. W ten sposób nie zabijano człowieka – bo nie zdążył krzyknąć. W USA termin, do którego prawo zezwala na aborcję, jest wynikiem średniej arytmetycznej dwóch różnych teorii naukowych. Moment, w którym ktoś przestaje być zbiorem atomów, a staje się człowiekiem, wyznaczony przez średnia arytmetyczną z dwóch teorii naukowych. „...czyż to nie radosne?”, że tak zacytuję słynne pytanie Konfucjusza.
Płód nie jest człowiekiem, to tylko zbiór atomów? Wedle ateizmu każdy człowiek jest tylko zbiorem atomów. Wyznaczanie takiej granicy „bycia człowiekiem” może się kiedyś mocno zemścić na jej zwolennikach – gdy już będą starzy i dowiedzą się o nowej, górnej granicy.
Już kończę, została mi już tylko jedna sprawa, „dla chętnych”.
Jeśli kogoś interesuje dlaczego promuje się aborcję (oprócz „opozycji” do środowisk kościelnych, o której wcześniej wspomniałem) to z chęcią mu to wyjaśnię. Przede wszystkim – nie chodzi o „prawo kobiety do jej ciała”, przynajmniej nie chodzi o to nikomu w miarę normalnemu. Gdyby dzisiaj do mojego pokoju wparowała matka i wedle zasady „prawa do swojego ciała” zastrzeliła mnie trzema strzałami w klatkę piersiową – miałaby za to proces w sądzie, wytoczony z urzędu. Zaznaczam – dzisiaj. Również gdyby kobieta podczas stosunku zasłaniając się „prawem do swojego ciała” obcięła brzytwą członka swojego partnera, mogła by mieć z tego powodu problemy z prawem. Mimo, że NAPRAWDĘ on w niej był. I to nawet nie daleko od miejsca, gdzie zwykle znajduje się zarodek. Argumenty za aborcją są proste – po pierwsze, pieniądze. Jeśli zezwoli się na aborcję i wprowadzi refundację ze Służby Zdrowia, to będzie można, na spokojnie, obciąć zapomogi dla niepełnosprawnych dzieci. Chcesz rodzić chore dziecko? To SAMA je utrzymuj. Nie masz kasy? Zabi.. to znaczy „usuń”. Proste. Drugi argument – badania naukowe. Jeśli stwierdzimy, że np. do 12 tygodnia „to nie dziecko”, to do 12 tygodnia możemy eksperymentować ile wlezie na „nie ludziach”. Powszechna, ogólnoświatowa akceptacja aborcji szybko doprowadziłaby do ekstrawaganckiej „pizzy z zarodkami” (i do nie pszennymi), oraz nowego kremu na zmarszczki. Twoja skóra będzie jak pupcia płodu, czy coś takiego. Mam nadzieję, że jednak za mojego życia nie zobaczę takiej reklamy w telewizji. Jeśli natomiast zobaczę – powołam się na prawa autorskie do hasła, a za pieniądze z procesu kupię sobie wyspę. Samotną. Bezludną. I BEZ TELEWIZJI.
Faktycznie, wpis o ateizmie i Hitlerze... No niesamowite.
OdpowiedzUsuńZwracam Twoją uwagę, że stos dla inkwizytorów był ostatecznością. Ich głównym narzędziem były tortury by biedak mógł załapać, że jednak nie ma racji. Kiedy upierał się, że ma, wtedy na stosik posyłano, bo wizja śmierci mogłaby takiemu biedakowi pomóc w szybkim przemyśleniu spraw. Na stosie o dziwo ponoć szybciej się myśli i jakoś jest się bardziej kompromisowym...
Poza tym... Nie ogarniam dlaczego tak mocno przypisujesz ateizmowi podchodzenie do człowieka jako do "zbioru atemów". Chillax. Nie trzeba wierzyć w Boga, by podchodzić do człowieka jak... Do człowieka. Widzieć w nim osoby, a nie tylko zbiór atomów.
A co do aborcji... Z tym prawem do swojego ciała sprowadzasz do absurdu. Nie jesteś w ciele swojej matki, jesteś autonomicznym bytem, więc argument "prawa do swojego ciała" dla Twojej matki niestety odpada i musi wpaść z lepszym okrzykiem do pokoju, by Cię zastrzelić. Oczywiście wyjaśnienie, że prawo do swojego ciała znaczy tyle, że kobieta nie chce urodzić, nie jest takie oczywiste...? ;)
Adamie, czy z powodu niedoboru dyskusji przyszedłeś zastąpić nam trolla?
OdpowiedzUsuńCo to ma wspólnego, czy stos był ostatecznością czy nie? Tortury działają tak samo "nawracająco" jak stosy. Myśli się szybciej - ale jakoś rzadko o bożym miłosierdziu, a drogą "kompromisu" nie osiąga się zbawienia.
Dlaczego tak mocno przypisuję ateizmowi człowieka jako "zbiór atomów"? Bo ateizm odrzuca to, co duchowe, sferę pozamaterialną. Jeśli ktoś odrzucił Boga, ale wierzy w "dusze ludzkie nieśmiertelne" to chyba nie do końca, wie, w co wierzy. Jeśli zostawia "godność człowieka" to ja się pytam "z czego ją niby wnioskuje, na czym ją opiera?". Jeśli ateista nie traktuje człowieka jako zbioru atomów - czyni to ze zwykłego, kulturowego przyzwyczajenia, nie rozumie konsekwencji tego w co wierzy.
Sprowadzam do absurdu? Oczywiście, że to robię, na tym polega logiczna argumentacja. Bierze się tezę i sprawdza, czy działa. Biorę tezę "stymulacja rynku za pomocą wysokich dotacji z budżetu państwa podczas kryzysu wpływa pozytywnie na gospodarkę” i sprawdzam, że mimo początkowego 'boostu' ta dotacja napędza realne powody kryzysu, pogłębiając jego negatywne skutki w długim okresie. Biorę tezę „wszystkie konie są białe” i szukam czarnego konia (zamiast zadowolić się zdjęciem, na którym autor tezy otoczony jest przez białe konie). Jeśli znajdę – teza jest fałszywa.
Nie jestem autonomicznym bytem - rodzice wciąż mnie utrzymują. Nie jestem w ciele kobiety - ale kiedy ktoś uprawia seks to jakaś jego część jest - więc już kobieta ma prawo nią "dysponować"? Nie biorę pod uwagę opcji „bo kobieta nie chce urodzić” gdyż dla mnie takie coś jest jeszcze bardziej absurdalne. Kobieta, pijana lub nie, świadoma lub mniej, wpuszcza do swojego mieszkania mężczyznę. Niestety, mężczyzna ulega przykremu wypadkowi – wywraca się i łamie sobie kręgosłup. Jeśli się go ruszy bez specjalistycznej troski, opieki lekarskiej itd. - najprawdopodobniej umrze. Kobieta jednak, wedle zasady „prawa do własnego mieszkania” wywala mężczyznę z mieszkania powodując jego śmierć. Wpuszczenie mężczyzny – zapłodnienie. Wypadek – bo dziecko też jest zdane na łaskę kobiety, nie może samo sobie pomóc. Czas dojazdu karetki, specjalnej troski przy wynoszeniu i opieki lekarskiej – to czas noszenia ciąży i porodu. Wywalenie mężczyzny za drzwi – to aborcja. Ta metafora ma pomóc zrozumieć, że tu nie chodzi o to, czy kobieta chce rodzić czy nie – jeśli zarodek jest człowiekiem to coś tak idiotycznego jak „ochota” kobiety nie może być czynnikiem uprawniającym do zabójstwa – inaczej kobieta będzie mogła zabić kogokolwiek na tej zasadzie. Jeśli zarodek jest nie człowiekiem, jest tylko „zbiorem atomów” - to znaczy, że ja też nie jestem człowiekiem, bo różnię się od zarodka głównie ilością atomów. Chyba, że zaczniemy wyznaczać granicę „kto jest człowiekiem, a kto nie” mierząc ilość atomów – dokonując, tak przy okazji, masowego holokaustu na anorektyczkach. W końcu też nie mają w ciele zbyt wielu atomów.
Tylko bez "zastąpić", okej?! ;)
OdpowiedzUsuńStos ma to wspólnego, że Twój błąd logiczny wynika ze złego postawienia problemu. Stos nie dawał zbawienia jako taki. Chodziło o cały proces wcześniej. Pominąłeś to i wtedy Twoja teza pasuje. A tak obawiam się idzie do kosza, bo nawet inkwizytorzy nie wierzyli, że ogień jako ogień daje zbawienie.
Godność człowieka nie musi wypływać z duszy. Traktuje człowieka jako osobę, za sam fakt bycia człowiekiem traktuje go godnie. Nawet jeśli umrze i nic po nim nie zostanie. Bo tu i teraz jest żywy.
Logiczna argumentacja polega na sprowadzeniu do absurdu? Nie rozśmieszaj mnie. Wszystko można sprowadzić do absurdu, wiarę w Boga również i to bardzo prosto... Czy to pokazuje, że wiara jest bezzasadna? Raczej nie bardzo.
Okej, doprecyzujmy: autonimicznym *biologicznie* bytem. Nie ekonomicznie.
Argument z seksem jest absurdalny. Jest różnica między płodem, który pobiera wszystko co potrzebne do życia z orgniazmu matki (to ona zapewnia mu życie), a tymczasowym "pobytem" w ciele kobiety.
Mówienie, że "ochota jest idiotycznym argumentem" jest dla mnie trochę zniechęcające. Bo wiesz, mówienie "to głupie, bo tak!" ma tendencję do ucinania dyskusji. Z resztą nie nazywaj tego ochotą - nazwij to wolą, żądaniem, prośbą, whatever. Kobieta ma jakieś powody, dla których się chce pozbyć ciąży. Z góry są dla Ciebie idiotyczne takie powody?
Uczepiłeś się tego zbioru atomów i potem sam boksujesz własnego stracha na wróble. Wygodne, tyle, że jałowe. Kryterium człowieczeństwa to temat długi i szeroki jak korupcja w Polsce, ale nie tylko "ilością atomów" się mierzy człowieka. Są np. kryteria biologiczne, takie jak wytworzenie się jakichś organów, powstanie układu nerwowego, wydzielenie się kształtów ciała, and so on, and so on...
Spoko, to Ty trochę potrolluj, obaj poćwiczymy palce.
OdpowiedzUsuńA co się zmieni w mojej tezie o inkwizytorach, jeśli zamiast „stos” podstawimy „tortury” lub „cały proces”? Dalej „nie prowadzi do zbawienia”, choć im się pewnie wydawało, że prowadzi. Pominąłem to i moja teza pasuje – bo gdy się nie pominie to też pasuje, a czasem staram się być choć trochę subtelny.
Tak, ale co z tego, że tu i teraz jest żywy? Nie chodzi o to że po śmierci będzie tylko zbiorem atomów – chodzi o to, że za życia nie ma w nim wiele więcej. (Dodam tu, dla zupełnej jasności, że pisząc „zbiór atomów” mam tu na myśli zbiór atomów oraz energii, jednak pomijam „energię” z powodu jej możliwości zmiany w materię, wynikająca ze wzoru E=MC2, gdzie „2” oznacza liczbę kwadratową). Cóż innego znaczy być człowiekiem niż „być zbiorem atomów”? Godność jest bezpodstawnym założeniem. Wg filozoficznej definicji (jednej z wielu) godność człowieka to ustanowienie człowieka „celem” zamiast „przedmiotem”. Czynimy więc człowieka naszym „sensem życia”, żyjemy i działamy „dla człowieka”. Jednak co my mamy mu „czynić”? Żeby było mu „lepiej”. A to lepiej jakoś sami sobie ustalamy „co jest lepiej”. Albo on sobie ustala. Jest to wygodne – bo ustalenie „drugiego człowieka” lub „ludzkości” jako wysokiego priorytetu jest wygodne i w miarę zgodne z instynktami. Z jednej strony zaspokajamy swój egoizm, bo wspierając swoich, wspieramy siebie, z drugiej strony zaspokajamy swoje ego, bo przecież „działamy dla innych”. Służymy ewolucji i to z zasady jest wygodne, jednak z perspektywy siły fundamentu – to tylko wygodne założenie, równie dobrze możemy zabijać ludzi dla przyjemności.
Do absurdu nie sprowadza się idei czy przedmiotów, ale tezy. Nie sprowadzę do absurdu „jajka” i nie sprowadzę „wiary”. Błędne założenia jednak – jak najbardziej. Jeśli bawi Cię to, że jeśli teza ma jakiś błąd to jest błędna, to powinienem Cię rozśmieszać jak najczęściej – może w końcu załapiesz dlaczego tak jest.
Nieautonomiczny biologicznie jest nasz pan na podłodze w mieszkaniu. Jeśli nie zadzwonimy na pogotowie to w końcu umrze albo od ran, albo z braku wody i pożywienia.
„Argument z seksem jest absurdalny.” Oczywiście. Taki jest. Biorę założenia – jeśli kobieta ma prawdo do życia człowieka dlatego, że on „w niej jest” to jest to absurdalne. Jeśli kobieta ma prawo do życia człowieka bo „żywi go za pomocą swojego ciała” to jest absurdalne. Ponieważ wielu ludzi nie widzi w tym niczego absurdalnego – opisuję pełne skutki wynikające z takiego założenia.
Opisałem DLACZEGO jest idiotyczny. Słowo „idiotyczny” nie było, w żadnym razie, argumentem, było tylko podkreśleniem moich uczuć. Co za różnica, czy określę ochotę jako „wolę”, „ochotę”, „prośbę” - jeśli pozwolimy ludziom zabijać innych ludzi „bo chcą” „bo o to proszą” „bo ich boli” to możemy już dać sobie też spokój z tą zabawą w państwa, prawa i moralność, gdyż czyjaś wola właśnie staje ponad życiem osoby bezbronnej.
Pokazując wynik odrzucenia przez większość ateistów wszystkiego poza materią (jeśli jesteś ateistą i odrzuciłem Boga, ale wierzysz w duszę nieśmiertelną czy coś w tym stylu to zastanów się „skąd to wziąłeś”, poza oczywistym wnioskiem, że to wygodne założenie) nie robię stracha na wróble – ukazuję konsekwencję założeń, konsekwencję, w którą ateiści NIE CHCĄ się zmierzyć, dlatego wymyślają jakieś abstrakcyjne „godności”, albo w ogóle o tym nie myślą. Ja tam wcale nie chcę żeby się tak „o” nawracał ateista – ja chcę, żeby zdał sobie sprawę z konsekwencji tego, w co wierzy i żeby je przyjął.
Wszystkie te kryteria są założeniami, które z definicji nie mają być sprawdzalne, gdyż bazują na jednym „fundamencie” – wygodzie. Granicę „kto jest człowiekiem a kto nie” ustala się w zależności od tego „jak pasuje, aby można było robić badania naukowe i utrzeć nosa czarnym”.
Adamie, nie odnosisz przypadkiem wrażenia, że tak chętnie udzielasz się w dyskusji broniąc cudzych poglądów, gdyż nie chcesz sprawdzić prawdziwości swoich? Ot, takie niewinne, osobiste i bezczelne pytanie od prowadzącego.
OdpowiedzUsuńA czy ja bronię metod inkwizytorów, że niby prowadzą do zbawienia? Nie. Napisałeś, że "wielu inkwizytorów (tych „słynnych”) przyjmowało takie założenie – lepiej, żeby taka osoba np. spłonęła na stosie, niż żeby nie była zbawiona i płonęła w piekle całą wieczność. (...) Błąd logiczny – palenie kogoś na stosie nie chroni od piekła, bo niby dlaczego miałoby?" Więc napisałem Ci, że sami inkwizytorzy tak nie uważali. Poza tym - parę osób pewnie się złamało i "wyrzekli" się swoich błędów, więc w ich oczach mogła to być skuteczna metoda.
OdpowiedzUsuńZ punktu widzenia ateisty obojętne jest to, czy szanuję kogoś by samemu poczuć się fajniej, czy jest to narzędzie ewolucji. Wszystko jedno. Tak czy siak - nie potrzeba do tego Boga. I nie, równie dobrze nie zabijamy ludzi dla przyjemności, bo jak sam napisałeś założeniem, że człowiek jest celem jest to, że czynimy mu "lepiej". Wolność jednostki kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność drugiej jednostki, więc nie mogę kogoś zabić, bo mi to sprawia przyjemność.
Wiara była skrótem myślowym. Szybciej się to pisz niż "wiara w to, że istnieje byt nadprzyrodzony zwany Bogiem". Wot i masz tezę.
"Jeśli kobieta ma prawo do życia człowieka" - no i umarł. W butach. Bo mówisz "człowieka" a gro osób powie Ci, że to tylko płód. Ot, kwestia założeń wstępnych...
Znowu - "zabijać innych ludzi". A jak dla kogoś jest to część organizmu? Jasne, że jeśli założymy, że od poczęcia mamy do czynienia z człowiekiem aborcja jest złem. D'uh.
Tak dla Twojej wiadomości - ateiście nie odrzucają *wszystkiego* poza materią. :) Gdyby było jak Ty mówisz, gardziliby matematyką ;)
Co do tego, że ateiści nie chcą się zmierzyć z konsekwencjami własnego światopoglądu... Bzdura. O tym, że szanuje się człowieka bo jest człowiekiem (i jego decyzje) pisaliśmy wcześniej.
Ateiści, ci świadomi swojego wyboru, którzy podjęli go samodzielnie, zdają sobie sprawę z konsekwencji tego, w co wierzą. Wydaje mi się, że chcesz, by ateista pogrążył się w jakiejś super-depresji i w ogóle "po co żyć?" A jednak wyobraź sobie, że niektórzy uważają, że po prostu dostali ileś tam życia i chcą dobrze wykorzystać ten kawałek czasu, nawet jeśli potem nic nie ma. A człowieka szanują nie dlatego, że ma duszę nieśmiertelną, a dlatego, że jest człowiekiem. A na kiedy wyznaczają "początek" człowieka? To już zagadaj z nimi...
Nie no, błagam... "Granicę „kto jest człowiekiem a kto nie” ustala się w zależności od tego „jak pasuje, aby można było robić badania naukowe i utrzeć nosa czarnym”. " A tsunami w Japonii było na złość Kościołowi Katolickiemu... To tak samo uczciwe powiedzenie, jak zdanie "Kościół od zawsze dba tylko o to, by chronić księży-pedofilów przed prawnymi konsekwencjami swoich czynów". Czyli: możemy się przerzucać sloganami, tylko po co?
Co do Twojego pytania... Baw się dalej w psychoanalityka. :)
I got extremely bored, więc krótko...
OdpowiedzUsuńPalenie, jako część procesu, miało odpowiadać za zbawienie. Ponieważ cały proces nie działa to część nie działa, więc założenie ich było błędne i to miało zostać pokazane.
Właśnie, z ich perspektywy nie ma znaczenia, dlaczego szanują człowieka – bo nie wiedzą dlaczego to robią, przyjmują wygodne założenia nie zastanawiając się „dlaczego”, a kreują się na ludzi światłych, odrzucających „zabobon”.
„Wolność jednostki kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność drugiej jednostki” Dlaczego niby? Ktoś tak powiedział i to się przyjęło, bo są czasy pokoju. Podczas zamieszek nikt nie znajdzie w sobie wystarczających argumentów na to, żeby wierzyć w ten nieuzasadnialny, wyświechtany frazes. Poza tym – to nigdy nie działało w historii i nie wiem dlaczego miałoby zadziałać, bo ateiści w to uwierzyli.
Uciekasz od tego, że obaliłem Ci Twoje argumenty na inne aspekty aborcji i piszesz, że „i tak chodzi tylko o to, że płód nie jest człowiekiem”. Skoro tylko o to chodzi to ciekawe dlaczego wcześniej kłóciłeś się o zupełnie inne problemy związane z aborcją.
Matematyka nie wykracza poza materię – zawsze z niej wynika i w niej się odbywa.
Nie widzę żadnego powodu do szanowania człowieka dlatego, że jest człowiekiem, tak jak nie widzę żadnego powodu do szanowania kury, bo jest kurą, ani melasy, bo jest melasą. To, że się coś przyjęło nie znaczy, że jest dobrze uzasadnione. Na tej zasadzie można wierzyć również w pecha, spluwanie przez lewe ramię i magiczne działanie koniczyny.
" dostali ileś tam życia i chcą dobrze wykorzystać ten kawałek czasu, nawet jeśli potem nic nie ma.” Tak, tchórze, którzy boją się zadawać pytanie „dlaczego”, „po co”, którzy nie zastanawiają się nawet co to znaczy „dobrze wykorzystać”, tylko przyjmują podane im z zewnątrz kulturowe wzorce. Znam takich. Znam też takich, którzy oprócz tego wymyślają sobie własną mitologię, mającą tłumaczyć wszystkie odstępstwa od ogólnie przyjętych zasad, które poczynili wymyślając sobie „zasady wygodne dla siebie”.
Naprawdę myślisz że aborcja ratuje ludziom życie, że sprowadza na ateistów jakąś duchową ekstazę, sens życia, w którym pławią się jak w źródełku nieskazitelnego szczęścia? Aborcja ma trzy aspekty:
1. Najważniejszy – dzięki niej można spokojnie odebrać renty niepełnosprawnym dzieciom i dać rodzicom wybór „chcesz mieć niepełnosprawne dziecko – to sam je utrzymuj, nie chcesz, to zapłacimy za aborcję”.
2. Wyznaczenie takiej granicy „od którego momentu jest człowiek” pozwala na zupełną dowolność w badaniach na zarodkach.
3. To medialnie świetna sprawa – wmówić ludziom, że najbardziej w życiu potrzebują aborcji, że jest lekiem na niechciane ciąże i wskazać winnych – kościół katolicki, który się temu sprzeciwia.
Po co – to dobre pytanie.
Czy Twoja wymijająca odpowiedź na podłe, osobiste pytanie świadczy o inteligencji, czy tchórzostwie?
„Co może zmienić naturę człowieka?”
"Palenie jako część procesu, miało odpowiadać za zbawienie" - udowodnij. Podaj źródło, cytat, cokolwiek.
OdpowiedzUsuńHmm, wrzucasz wszystkich ateistów do jednego worka, przyjmując, że *żaden* z nich nie podjął refleksji nad swoim światopoglądem? Come on... Założę się, że dużo więcej jest ateistów, którzy przemyśleli swój światopogląd, niż osób wierzących.
Dlaczego wolność jednostki kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność drugiej? Bo to się sprawdza. Idąc Twoim tokiem rozumowania: to najzwyczajniej w świecie wygodne i się doskonale sprawdza, bo ja mogę dbać o siebie i dążyć do swojego szczęścia, a jednocześnie znam granicę, której nie wolno mi przekroczyć.
Co do zamieszek - argument jest. Ktoś narusza Twoją wolność. Masz prawo ją bronić.
Jakie niby argumenty obaliłeś? Chyba mi coś umknęło... W takim razie powiedz o jakich aspektach chcesz porozmawiać, to do tego wrócę.
Co do matematyki - bzdura. Pokaż mi liczbę 3. Jak to zrobisz, to przyznam Ci rację.
Jeśli nie widzisz powodu do szanowania człowieka dlatego, że jest człowiekiem to pozostaje mi tylko wyrazić moje ubolewanie i troskę z tego powodu.
Co do tchórzy... Pliz, bez takich argumentów. Bo ja na to: Tak, wierzący, tchórze, którzy boją się pytać "dlaczego", "po co", któzy nie zastanawiają się nawet co to znaczy "dobrze żyć", tylko przyjmują to co dostali od swoich rodziców.
No z tą aborcją jako ekstazą to poleciałeś. Naprawdę myślisz, że aborcja *nikomu* nie uratowała życia? I myślisz, że ateiści robią to w ramach hobby? Z nudów?
Co do aspektów aborcji - ustawiłeś je sobie tak jak wygodnie. Naprawdę... To jak ja bym powiedział "Kościół ma trzy aspekty: najważniejszy - zarabianie kasy, seksualne wykorzystywanie dzieciaków, dobre ustawienie się w życiu". Tyle samo sensu, tyle samo jakiejś merytoryki o którą można się zahaczyć.
Moja odpowiedź na pytanie świadczy o tym, że kompletnie nie wiesz jaką drogę przeszedłem i do jakich przez to doszedłem poglądów, więc wielkodusznie daję Ci okazję do wycofania się z tego pytania i nie bawienia się w psychologa, bo jest to... Zdziebko głupie :) Plus nic nie wnosi do naszej rozmowy - polemizuj z tym co piszę, a nie z tym kim jestem
Co do natury człowieka... Pewnie jakaś paskudna wiedźma, nie? ;)
(Przywiązany do pala skazaniec) "...rzekł spokojnie 'Chciałbym nawrócić się na wiarę Jezusa Chrystusa' - słowa, jakich dotąd od niego nie słyszano. Ucieszyło to w najwyższym stopniu wszystkich duchownych, którzy poczęli ściskać go z czułością i nieskończenie dziękować Bogu za to, że uchylił im wrota prowadzące do jego zbawienia... Obecny przy tym wyznaniu zakonnik wyświecony w regule Seraficznego Ojca, zapytał go:'W jakiej wierze umierasz ?' Ten, obróciwszy ku niemu oczy, odparł:'Powiedziałem już, ojcze, że umieram w wierze Jezusa Chrystusa', czym wywołał wielką radość i ukontentowanie wszystkich obecnych. Zakonnik powstał z klęczek i wyściskał rzeczonego oskarżonego, co z najwyższą satysfakcją uczynili również wszyscy pozostali, składając dzięki Bogu za Jego nieskończoną dobroć. Wówczas oskarżony spostrzegł kata, który wystawił właśnie głowę zza pala, i zapytał go: 'Dlaczego nazywałeś mnie przedtem psem ?' Kat odpowiedział: 'Ponieważ odrzucałeś wiarę w Jezusa Chrystusa; skoro ją jednak przyjmujesz, wszyscy jesteśmy braćmi, więc jeśli Cię obraziłem, na kolanach błagam Cię o wybaczenie.' Ów udzielił mu przebaczenia z radosną twarzą i obaj uściskali się...
OdpowiedzUsuńBojąc się, by nie zmarnowała się owa dusza, która dała tyle dowodów swego nawrócenia, niepostrzeżenie przesunąłem się na tył pala, gdzie czekał oprawca i wydałem mu rozkaz, aby czym prędzej nałożył obręcz i zacisnął ją bez zwłoki, co też uczynił z niemałą zręcznością.
Po stwierdzeniu zgonu polecono oprawcy, aby z czterech stron paleniska podłożył ogień pod zgromadzone na nim węgle i drewno. Zrobił to natychmiast; zaczęło się palić i coraz wyższe płomienie ogarnęły podium ze wszystkich stron trawiąc deski i ubranie.
Leszek Biały 'Dzieje Inkwizycji Hiszpańskiej' - Książka i Wiedza 1989
OdpowiedzUsuń"Założę się, że dużo więcej jest ateistów, którzy przemyśleli swój światopogląd, niż osób wierzących."
OdpowiedzUsuńJa również tak uważam. Tym bardziej ich z tego powodu naciskam - skoro odrzucili Boga na rzecz rozumu, czas pójść dalej i poodrzucać inne mity.
" Twoim tokiem rozumowania: to najzwyczajniej w świecie wygodne i się doskonale sprawdza, bo ja mogę dbać o siebie i dążyć do swojego szczęścia, a jednocześnie znam granicę, której nie wolno mi przekroczyć."
Tak jak i sprawdza się bezrefleksyjne dostosowanie do praw i obowiązków obywatela, praca, rodzina i śmierć. Sprawdza się, to fakt, ale donikąd nie prowadzi samo z siebie.
Pokaż mi liczbę 3.
Co to znaczy "zobaczyć"? Czy mogę zobaczyć powietrze lub atom? Nie. Jednak należą do grupy "materia". Tak samo cieżko jest zaobserwować impulsy elektromagnetyczne w mózgu, szeregujące liczby - a tym jest właśnie matematyka.
Poza tym - słusznie jest nie wierzyć w matematykę.
"Jeśli nie widzisz powodu do szanowania człowieka dlatego, że jest człowiekiem to pozostaje mi tylko wyrazić moje ubolewanie i troskę z tego powodu."
to wyrażaj.
" Tak, wierzący, tchórze, którzy boją się pytać "dlaczego", "po co", któzy nie zastanawiają się nawet co to znaczy "dobrze żyć", tylko przyjmują to co dostali od swoich rodziców."
Tak, w wiekszości przypadków tak własnie jest.
"I myślisz, że ateiści robią to w ramach hobby? Z nudów?"
Nie, uważam, że robią to (w wiekszości przypadków) żeby "rozwiązać problem" niechcianej ciąży.
"Kościół ma trzy aspekty: najważniejszy - zarabianie kasy, seksualne wykorzystywanie dzieciaków, dobre ustawienie się w życiu"
Są w Kościele osoby dla których te trzy rzeczy tworzą triumvirat priorytetów.
"polemizuj z tym co piszę, a nie z tym kim jestem"
Nie. Wchodzisz z butami w moje poglądy - przyjmuję to, taka jest specyfika "blogów". Jednak uzurpuję sobie również prawo do wejścia w Twoje poglądy, w Twój umysł. Nie mam pojęcia co przeszedłeś? Dokładnie tak, nie ma pojęcia. Grasz jednak na moich, opisanych poglądach. Ja gram w ciemno, ale nie widzę powodu, dla którego mam tego nie robić. A to, że jest to "głupie" wg Ciebie nie jest dla mnie wyznacznikiem.
Lubię słowo "wyznacznik".
Dzięki serdeczne za gigantyczny cytat, który potwierdza moją tezę :)
OdpowiedzUsuńNie ma w tym cytacie, że palenie miało odpowiadać za zbawienie. Skazany wyznał wiarę w Chrystusa dzięki procesowi a spalono go ze strachu, by tego nie stracić. To nie palenie w magiczny sposób dało mu zbawienie, chyba że masz tu na myśli, że strach przed spaleniem miał spowodować u niego nawrócenie. Tyle, że to moja teza. :) Przypomnę, że napisałeś: "Błąd logiczny – palenie kogoś na stosie nie chroni od piekła, bo niby dlaczego miałoby? Gdyby chroniło – Bóg, który chce nas zbawić, zamiast Syna wysłałby morze ognia." A więc u Ciebie to akt spalenia miał dać zbawienie. Ja zaś mówiłem o tym jako o ostatecznym narzędziu do wyciągnięcia z przesłuchiwanego wyznania wiary. Cieszę się, że sobie to wyjaśniliśmy. :)
Hmm... Tak z ciekawości - jakie inne rzekome mity, oprócz Boga, mieliby odrzucić ateiści?
Jasne, że się sprawdza magiczne koło praca-rodzina-śmierć. Czy donikąd nie prowadzi? To już zależy od Ciebie...
Możesz zobaczyć powietrze i możesz zobaczyć atom. Mamy narzędzia, które pozwalają nam to zobaczyć.
Impulsy elektromagnetyczne *też* możne zaobserwować. Ale one są informacją o procesie myślowym. Nie są liczbą 2. Są... Impulsem. To nie liczba dwa płynie Ci do mózgu, to wiadomość o tej liczbie. Pokaż mi liczbę 2. Albo 3, jak prosiłem poprzednio, żeby nie było, że zmieniam liczbę. :P
Fakt, słusznie jest nie wierzyć w matematykę. Tu nie ma w co wierzyć. To się po prostu wie.
Wchodzę "z butami w Twoje poglądy" - bo sam na to pozwalasz. Bo masz bloga, na którym robisz takie rzeczy. Publicznego bloga. Jest to na Twoje własne życzenie. Tak więc dajesz mi prawo do dyskusji z Twoimi poglądami. To oczywiste. Za to nie masz prawa "wejścia w mój umysł", bo, jakby jest mój. D'uh.
Nie gram na poglądach. Dyskutuję z nimi.
Skoro nie jest to dla Ciebie wyznacznikiem, to Ci wyjaśnię jak to widzę: moja motywacja i dlaczego (w sensie nie argumentów, tylko dlaczego bronię takiego a nie innego stanowiska) robię to co robię są absolutnie nieistotne dla tej dyskusji. Nie jesteś moim psychologiem, ojcem duchowym, spowiednikiem. Nie potrzebujesz znać tła. Daję Ci argumenty i one Ci całkowicie wystarczą do prowadzenia tej rozmowy. :)
Wyznacznik? Noo okej. Ja lubię słowo "beginaż". ;)
Dyskusja jest grą.
OdpowiedzUsuńMotywacje są PODSTAWĄ dyskusji, nie istnieją „suche argumenty”. Nie potrafisz ani nie chcesz zbudować sobie „czystego alter ergo”, które z matematyczną precyzją podawać będzie argumenty. Poza tym – nawet gdyby takie zbudować trzeba mu najpierw podać założenia, aby mogło w jakąkolwiek stronę argumentować.
Dajesz mi argumenty – lecz one mnie nie obchodzą, zupełnie nie mają znaczenia. Zawsze – chodzi tylko o założenia. Graliśmy w dyskusje i bawiliśmy się logiką – okej, ale znudziło mi się to i postanowiłem, dla odmiany, porozmawiać z Tobą, z Twoimi założeniami. Sensem dyskusji samej w sobie jest tylko trening logicznego myślenia, nie prowadzi ona jednak, w gruncie rzeczy, do niczego. Niech za przykład posłuży mi „opcja z inkwizycją”. Obaj uważamy praktycznie to samo – że inkwizytorzy różnymi środkami próbowali nakłonić skazańców do nawrócenia, najpierw dyskusją i aresztem, potem torturami, potem, ewentualnie, karą śmierci. Użyłem stosu jako opisania „całości” i nazywamy to synekdochą. Specjalnie sprawdziłem jak się to nazywało, bo pamiętałem, że było. Ja uważam, że błędnym było założenie, że torturami lub karą śmierci można dokonać w kimś prawdziwego nawrócenia – i to była moja pierwotna teza. Prowadzimy jednak na temat tego „kto ma rację” długą dyskusję o niczym. Prowadzimy ją dla samego faktu dyskusji.
Było k, ale znudziły mi się dyskusję o niczym – mam jeszcze parę spraw w życiu do zrobienia. To są moje założenia i są dojść istotne dla dyskusji, tak jak brak kata może być istotny dla egzekucji.
Twoje argumenty przestały mi wystarczać do prowadzenia rozmowy i nie mam zamiaru podtrzymywać jej „ze strachu przed tym, że inni uznają to za porażkę”. Godspeed.
Dyskusja jest grą, kiedy jeden z dyskutantów czuje się graczem i tak do tego podchodzi.
OdpowiedzUsuńMotywacje podstawą dyskusji? Jako żywo nie widziałem ani jednej dyskusji, w której meritum dyskusji ktoś pyta dlaczego tak uważasz, w sensie przez co przeszedłeś, że tak uważasz. Widziałem za to badżylion dyskusji na jakiś określony temat, gdzie był argument i kontrarguement itd.
Jeśli moje argumenty Cię nie obchodzą, to w rzeczy samej dyskusja jest jałowa... Tyle tylko, że po co ją było zaczynać w takim razie? :) Nie lepiej było napisać "nie obchodzi mnie to" ?
To, że dyskusja nie prowadzi do niczego jest tylko Twoim skromnym założeniem. Ja sam znam wiele przypadków gdy dyskusja doprowadziła do zmiany stanowiska. A w najgorszym razie prowadziła do poszerzenia wiedzy. Dla mnie to dużo.
Użyłeś synekdochy... Hm, nie byłem gotowy na antyczne środki stylistyczne w Twoim tekście. Po drugie: nie, nie użyłeś synekdochy. Cytowałem Twoją notkę już z 3 razy, gdzie pisałeś wyraźnie, że gdyby ogień zbawiał, Bóg zesłałby deszcz ognia. Nie czepiam się, że nie wspomniałeś innych metod.
Prowadzimy dyskusję, żeby sprecyzować pewne rzeczy. Nie zgodziłem się z tym założeniem, choć liczyłem, że jest to pewien skrót myślowy. Okazało się, że tak nie było, stąd ta dyskusja...
... tyle tylko, że kiedy jedna ze stron zakłąda, że dyskusje do niczego nie prowadzą i są tylko widowiskowymi akcjami, które mają wygrać dla nas publiczność... To faktycznie dyskusje nic nie dają. Taka samospełniająca się przepowiednia.
Anyway, dzięki za rozmowę. Peace out!
Napisałem "nie obchodzi mnie to" wtedy, kiedy przestało mnie to obchodzić.
OdpowiedzUsuńNie możesz poszerzyć wiedzy w takiej dyskusji mając zupełnie inne założenia - tak jak ateista nie zrozumie wytłumaczenia "dlaczego wierzę". Po pierwsze on nie wierzy więc na nic mu się to nie przyda, po drugie, skoro nie wierzy to tego nie zrozumie.
Jeśli nie sprawdzać założeń dyskutantów - to zakładam, że dyskusja do niczego nie prowadzi, gdyż, w ramach założeń, tezy są słuszne.
Nie mogę poszerzyć wiedzy, bo Ty tak mówisz? A jednak jakoś mi się udaje poszerzać tę wiedzę, wbrew temu co napisałeś. No i nam się praxis z teorią rozjeżdża.
OdpowiedzUsuńGZ & SZO.
OdpowiedzUsuń24 year old Speech Pathologist Dolph Klagges, hailing from McCreary enjoys watching movies like Demons 2 (Dèmoni 2... l'incubo ritorna) and Lacemaking. Took a trip to St Mary's Cathedral and St Michael's Church at Hildesheim and drives a 3500. przejdz do tej strony
OdpowiedzUsuńsad w rzeszowie wydzial cywilny
OdpowiedzUsuń