Stwierdziłem, że przydałaby się taka "odezwa do ateistów". Mój pomysł zaczął się od prośby do ateistów, aby nie przystępowali do bierzmowania, popartej kilkoma argumentami. Stwierdziłem, że najlepiej działałaby, gdyby księża zwracali się z nią do młodzieży na katechezach i w Internecie. Nie jestem jednak księdzem, a pomysł w miarę opracowywania rozwinął się o kilka nowych i kilka starych przemyśleń...
Wielu ateistów uważa katolików za hipokrytów, dla wielu ten argument był głównym czynnikiem "rezygnacji z Boga". Jest to, mówiąc szczerze, dość (choć nie całkiem) słuszna obserwacja. Tym bardziej proszę jednak - nie kopiujcie złych wzorców. Dzisiaj często promuje się "łatwy ateizm", wmawiając ludziom, że wierząc w świat bez Boga będą wolni od jego "zakazów". Wolność w ich rozumieniu to wolność od konsekwencji. Jednak sama wiara w to, że konsekwencji nie ma nie powoduje, że one znikają - po prostu na jakiś czas pozwala nam żyć w iluzjach. Tak długo, aż konsekwencje będą po prostu zbyt wielkie, abyśmy mogli udawać, że ich nie ma. Nie warto dać się wkręcić w świat iluzji - ateizm, prawdziwy, nie jest łatwy. Każdy kto uwierzy, że Boga nie ma nie powinien udawać, że jest inaczej. Jeśli się tego wstydzisz to znaczy, że widać nie wiesz, co to naprawdę znaczy. Jeśli jesteś z tego dumny to znaczy, że jeszcze nie znasz konsekwencji. Nietzsche stwierdził, że świat "dorósł" na tyle, aby zrozumieć, że nie ma Boga. Ludzie zaczynają rozumieć, że Bóg był tylko ich wymysłem - "Bóg umarł", dla nich. Jednak on sam stwierdził, że ludzie wciąż nie rozumieją co to naprawdę oznacza - jakie trudne i pełne cierpienia jest "życie bez Boga".
Po co żyć? Po co wstawać rano? Po co nie zabijać? Po co SIEBIE nie zabijać? Życie dla "przyjemności" - po co, przyjemność jest tylko bodźcem w mózgu, który można osiągnąć za pomocą farmakologii, albo dobrze rozwiniętej autosugestii. Trochę prądu w mózgu, który jest mięsem, zbiorem atomów, nie może być satysfakcjonującym sensem życia. Jeśli ktoś nie boi się odrzucić mitu Boga, to niech nie boi się mitu "przyjemności" jako dobra i "cierpienia" jako zła, mocno zakorzenionego w kulturze. Ateiści często pokazują religię jako zbiór mitów mający tłumaczyć niezrozumiałe oraz pozwalających trzymać ludzi w ryzach. Skoro to potrafią - to chyba tym łatwiej powinno im pójść wyprowadzenie mitu "przyjemności jako wartości" z ewolucji, której jedynym celem jest zapewnienie przetrwania życiu, a przyjemność jest jednym z jej narzędzi. Jeśli ktoś "wyzwolił się spod władzy Boga" tylko po to, aby wpaść w niewolę ślepej ewolucji to jest, tak po prostu, głupcem.
Wielu ateistów marnuje swój czas i energię na "nawracanie głupich wierzących". Czynią tak dlatego, aby nie myśleć za bardzo nad własną religią. Nie mają ŻADNEGO realnego powodu, dla którego mieliby przekonywać innych, że Boga nie ma - nie da im to zbawienia, nie przybliżych ich do odkrycia sensu życia. Żyją ślepą wiarą w brak Boga i chcą ją zaszczepić innym - zachowują się jak chorzy, którzy zamiast uwierzyć, że są chorzy, próbują zarazić innych. W końcu, jeśli wszyscy będą chorzy to tak, jakby nikt nie był, prawda? Nie prawda.
Więc, jeśli jesteś "łatwym ateistą" i uwierzyłeś w "ateizm dla ubogich" to zacznij zgłębiać swoją wiarę, nie zachowuj się jak Ci katolicy-hipokryci, którzy chodzą do Kościoła w niedzielę, ale gdzieś mają dobro i miłość bliźniego, do której zobowiązał ich Bóg, na pytania odpowiadają "bo tak". Ateisto - szukaj. Czytaj starych mistrzów. Camus opisywał zbawienie bez Boga, ukazywał błędne założenia katolików, sprzeciwiał się uznaniu cierpienia za "karę". Popełnił błąd - próbował opierać się na moralności, nie chciał przyjąć do wiadomości, że bez Boga, jako "prawodawcy", wszelka moralnośc nie jest nic warta, nie ma żadnego realnego powodu, aby nie zabijać, aby nie kraść. Mimo swoich błędów - wart jest przeczytania. Polecam Vonneguta - to stary nihilista, ukazujący bezsens życia, zupełną pustkę. Nie mam pojęcia po co wstawał rano - wydaje mi się, że on równiez nie miał. Chcesz być ateistą - to bądź PRAWDZIWYM ateistą, a nie ślepo wierzącym debilem, albo płytkim hipokrytą.
Jeszcze jedna uwaga w tym temacie - ateiści często ukazują księży jako osoby, które starają się podtrzymać mity, bo daje im to kase. Rada dla nich - sprawdźcie, kto i po co dziś propaguje "ateizm dla ubogich". Tak dla siebie.
Odczuwam pewną konsternację. Tak, jestem ateistką, chociaż nie jest to dla mnie najważniejsze. Ogólnie uważam, że tylko ludzie mogli wymyślić coś, czego istnienia lub nieistnienia nie da się udowodnić.
OdpowiedzUsuńNieco konsternuje mnie ukazanie ateizmu jako nihilizmu. Bo i niby dlaczego? Żyjemy dlatego że musimy - więc niech życie będzie wartością samą w sobie. Niech więc będzie jak najlepsze. Moralność ma ochronić przed jego utrudnianiem. To, że częściej utrudnia, jeśli jest fałszywa, to inna sprawa.
Oczywiście, życie ludzi może nie mieć sensu. Ale czy jakiegoś sensu potrzebuje? Jeśli tak, to każdy może sobie sam wymyślić sens życia, który ma sens tylko w społeczeństwie.
Dla mnie to oczywiste, ale rozumiem, że nie każdy ma myślenie socjalistyczne.
Nie musimy żyć - może umrzeć. Nie ma przymusu. Życie jako wartość sama w sobie? Jeśli nie ma Boga - życie to wyprysk ewolucji, materia, która skomplikowała się tworząc "organizmy żywe", których jedynym celem, ewolucyjnym celem, jest pozostać przy życiu. I Twoim sensem życia ma być wypełnianie reguł materii, takich jak grawitacja, pierwsza zasada dynamiki i ewolucja? To tylko prawa "fizyki", które donikąd nie prowadzą, niczemu nie służą, po prostu są. Życie jest manifestacją prawa ewolucji, a uznanie życia za sens życia jest jak uznanie wypełniania prawa grawitacji za sens życia.
OdpowiedzUsuń"Będzie najlepsze"... A jaki jest wyznacznik, co odróżnia "dobre" życie od "złego" życia? Przypadkowy wyprysk kultury, która czerpie bez zrozumienia prosto z instynktów, narzędzi ewolucji? A może uczucia, o których pisałem wyżej? Po co życie ma być proste, albo łatwe, do czego ma to służyć?
Każdy sobie może "wymyślić sens życia". Tak jak każdy sobie może wymyślić, że jest gadającym drzewem, albo jeżozwierzem z Marsa. To, że sobie coś "wymyśli" nie zmieni faktu, że tym nie jest i wcale nie zwania go z poszukiwania tego, KIM jest.
Socjalistyczne, powiadasz? Masz na myśli narodowy socjalizm? Bardzo popularny, swego czasu.
Nie, raczej internacjonalny.
OdpowiedzUsuńJa to widzę trochę inaczej. Mianowicie: jeśli bogów nie ma, nie ma też życia pozagrobowego. A jeśli nie ma, to życie jest jedynym, co mamy. A żyć musimy - bo życie mimo wszystko jest przyjemne, bo tak nam każe myśleć instynkt samozachowawczy. I niech nam każe, dlaczego nie? Skoro zabijanie się sprawia trudność, to ułatwiajmy życie.
Życie niczemu nie służy, po prostu jest. A skoro jest, to dlaczego go nie wykorzystać?
Jak to czemu? Życiu. Jeśli zaś chodzi o moje rozróżnianie dobra i zła, za zło uważam to, co jednostkom szkodzi (pod warunkiem, że jednostki nikogo nie skrzywdziły). Za dobro - wszystko inne. I to służy życiu, łatwiejszej egzystencji.
Jeśli ktoś wymyśli sobie, że jest gadającym drzewem, to nim jest. Mamy jedną perspektywę - ten jesden punkt widzenia jest wszystkim, co mamy. Przy takiej masie ludzi nie ma i nie może być jednego celu życia i istnienia ludzkości. To, KIM człowiek jest tylko on sam może stwierdzić i ustanowić, no bo kto inny?
Tak sobie myślę - ale to tylko moja refleksja - że za bardzo się przejmujesz teorią. A teoria jak to teoria - albo działa albo nie. Faktycznie, lepiej dla Ciebie, żebyś nie został ateistą, bo to mogło by pociągnąć za sobą ofiary w ludziach.
Bóg jest dobrym powodem, by żyć. Czemu nie? Szczęście Ludzkości też. Dlaczego powód ma być jeden i dlaczego musi koniecznie istnieć? Dlaczego nie może być stwarzany?
Dlaczego go nie wykorzystać? Bo nie masz wyznacznika "wykorzystania", albo "niewykorzystania". Skoro uczucia, instynkty i kultura mają jednego ojca - ewolucję, która ma jeden cel - przetrwanie życia, to widzę, do czego to prowadzi. Do niczego.
OdpowiedzUsuńA co to znaczy "szkodzi"? Czy jeśli kogoś boli, to znaczy, że ma "szkodę"? Czy może kiedy zbliża się do śmierci? Czyli czas jest szkodą - może chcesz zwalczyć czas? Dlatego ważna jest teoria - żeby określić, co NAPRAWDĘ jest szkodą.
Skoro jest gadającym drzewem to mogę go ściąć piłą mechaniczną? W końcu nie jest człowiekiem, jest drzewem. Nie powinno Cię to razić - chyba, że martwisz się też o przeżycie drzew. Jednak wtedy mogę rozbijać kamienie, jeśli ktoś stwierdzi, że jest kamieniem. Oczywiście - wedle Twojej perspektywy że ktoś jest tym, w co wierzy, że jest.
"Przy takiej masie ludzi nie ma i nie może być jednego celu życia i istnienia ludzkości." Co to za argument? To tak, jakbyś napisała, że przy takiej masie ludzi nie może być jednego prawa grawitacji. Hej - może i jest. Nie ustala tego, czy rodzisz się człowiekiem czy homarem, mężczyzną, czy kobietą. To, że potem ktoś sobie zmieni płeć nie zmienia tego, kim się urodził. Mężczyzna po zmianie płci nie jest kobietą - jest mężczyzną, który zmienił płeć. Nie cofa czasu. I jego wiara TEŻ nie cofa czasu.
Prawdziwy ateizm jest zbyt zajęty szukaniem aby zabijać. Zabija tylko wtedy, kiedy chce sobie znaleźć wymówkę, aby już dalej nie szukać.
Nie może być stwarzany z tego samego powodu, z jakiego prawo grawitacji nie może być stwarzane. Człowiek nie stworzył sam siebie, nie stworzył wszechświata ani obowiązujących w nim praw. "Tworząc" sobie "sensy życia" tworzy sobie oderwane od rzeczywistości iluzje. I wtedy już naprawdę nie ma znaczenia czy zabija innych czy głaszcze, kocha czy nienawidzi. I tak przecież operuje na "swoich zasadach", które sobie "wymyślił". Sam ustala, czy zabijanie jest złe, czy nie. Kto mu zabroni? Twoje zasady? A co go obchodzą Twoje zasady?
Chya nie dojdziemy do porozumienia. Ale kierując się Twoją logiką, wcale nie musimy ;)
OdpowiedzUsuńSzkodą jest to, co nią jest. Jeśli zabijesz kogoś, kto nie chce być zabity - to szkoda. Szkodą jest to, co uniemożliwia zgodne życie. Zdarza się, że są to rzeczy, które miały je ułatwić, no ale nikt nie jest nieomylny.
Człowiek jest tym kim, kim jest dla siebie. Nie Ty określasz, kim jest ktoś, tylko on sam - inaczej to zwykła nieuprzejmość.
Tak naptrawdę jedyne, co chciałam przekazać, to to, że życie jest ciekawe. I że nie musi do niczego prowadzić - naprawdę nie. Samo w sobie wystarczy. Jeśli ktoś potrzebuje celu, to go sobie znajdzie, taki albo inny. Osobiście nie boję się perspektywy tego, że moje działania nic nie znaczą dla Wszechświata. Znaczą dla mnie i dla tych, którzy mnie otaczają, dobrowolnie lub nie - a to jest ważne. Wszechświat może się wypchać. A jeśli życie jest ciekawe i chcemy żyć, bo boimy się śmierci, to należy urządzić je tak, żeby żyło się jak najłatwiej. Wszystko, co ludzie wymyślili - bogowie, religie, państwa, filozofie - służy temu, by Życie było lepsze. To, że czasem nic z tego nie wychodziło, to inna sprawa.
Tak naprawdę, to, że bogowie nie istnieją jest tak samo nieistotne jak to, że istnieją. Liczy się to, jak te dwie opinie są wykorzystywane dla Życia.
A troszkę mniej poważnie - liczyłeś na to, że ateiści przejmą się tym, co Ci wychodzi z logiki ściśle związanej z Twoją wiarą, w której Bóg jest gwarantem wszystkiego? To chyba jakieś jaja ;)
Zupełnie się z tym nie zgadzam, wręcz nie rozumiem jak można było coś takiego napisać. Od razu napiszę, że nie jestem ateistą, tak samo jak nie wierzę w żadną religię... Ateiści przekonują katolików, że ci się mylą i to jest naturalna sprawa. Każdy chce przekonać drugą osobę do swoich racji i to zwykły mechanizm w głowie każdego. A ateista, który widzi, że katolicy wierzą w totalne głupoty pozbawione logiki próbuje pomóc ludziom wyjść z iluzji i jest to dobre.
OdpowiedzUsuńNatomiast jeśli chodzi o moralność to chyba nie wiesz czym ona jest. Moralność wymyślili ludzie po to żeby nikt nie czynił drugiemu zła, aby się lepiej żyło. Bóg nie ma nic wspólnego z moralnością, religie tylko reprezentują pseudomoralność, a raczej jej brak. Bo zakaz uprawiania seksu pozamałżeńskiego czy nakładania prezerwatyw jest bezsensem, natomiast ta sama religia nie widzi nic złego w zabijaniu zwierząt. Pozdrawiam.
@batman
OdpowiedzUsuńReligie reprezentują pseudomoralność? No to strzeliłeś... Oczywiście wszystkie zakazują używania prezerwatyw, prawda? I żadna nie argumentuje swojej moralności? (Oczywiście chodzi mi tu o argumentację etyczną, a nie religijną) Zabijanie zwierząt... W ogóle zabijanie zwierząt? No tu nie trzeba religii, wielu ateistów je mięso... Oni też mają pseudomoralność? ;)
akane-iro
OdpowiedzUsuń"Szkodą jest to, co nią jest. Jeśli zabijesz kogoś, kto nie chce być zabity - to szkoda." To, że tak czujesz nie daje żadnej potwierdzenia Twojej tezie. Ktoś, kto zastrzeli terrorystę z bombą siedzącego w autobusie pełnym dzieci nie przejmie się, że terrorysta nie chciał być zabity. Błędem jest argumentowanie "jest to, co jest". To takie gazetowyborcze - "wszyscy inteligentni ludzie to wiedzą". Ludzie, z zasady, wierzą w różne bzdury i na ogólnym osądzie bez poparcia argumentami nie ma, nigdy, co się opierać. Nie wykręcaj się takimi wybiegami przed podawaniem definicji - a szczególnie nie wykręcaj się tak przed sobą.
"Człowiek jest tym kim, kim jest dla siebie. Nie Ty określasz, kim jest ktoś, tylko on sam - inaczej to zwykła nieuprzejmość." O tym właśnie mówię - czy jeśli ktoś określi siebie, że jest kamieniem, czy mam prawo go rozłupać? Bo jeśli jest tym, czym się sam określa, to żeby go nie rozłupywać trzeba by wprowadzić "zakaz rozłupywania kamieni, bo mogą być ludźmi". Ktoś mówi "jestem nikim", a rozmówca wyjmuje spluwę i strzela mu w głowę, po czym zabiera jego portfel. Cóż "nikogo zabił". Ciężko skazać kogoś, kto będzie miał świadków, którzy pytanie "kogo on zabił?" z pełną determinacją powiedzą "nikogo". I co gorsza będą mieli rację.
A ja chciałem przekazać, że jeśli ktoś pozna zasady kierujące materią, pozna mechanizmy umysły, rozwój ewolucyjny człowieka, historię kształtowania się kultury, budowę mózgu itd... To stwierdzi, że moralność to bzdura, pieniądze i władza to bzdura, "miłość" to bzdura, doświadczenia i uczucia to bzdura. Do niczego nie prowadzą, niczego nie dają. Nie chce się przed sobą udawać, że życie jest ciekawe, gdy wie się, że ciekawość wywoływana jest przez procesy chemiczne, które można spreparować za pomocą odpowiednio dobranych środków dożylnych. Miłego dnia.
"Znaczą dla mnie i dla tych, którzy mnie otaczają, dobrowolnie lub nie - a to jest ważne." Właśnie o to mi chodzi w tytule "ateisto, odrzuć hipokryzję". Dla mnie nadawanie wartości czemuś, czego jej nie ma, jest oszukiwaniem siebie, jest hipokryzją. Jednak, jeśli ktoś CHCE się oszukiwać - moje słowa zupełnie nie są dla niego.
Mylisz się - to nie logika wynikająca z Boga. Zupełnie nie. To świadectwo mojej przeszłości, gdzieniegdzie poutykane teraźniejszym komentarzem. Logika jednak wynika zupełnie ze świata bez Boga. Większości chrześcijan nie chce się zgłębiać zasad tego świata - przez to nie potrafią zrozumieć swoich własnych działań ani wyzwolić się spod wpływu kultury, ewolucji, uczuć. Nihilista ma inne drogi - on może
a) zgłębiać dalej zasady, szukając, czy nie ma jednak czegoś, dla czego warto żyć
b) nic nie robić, nie wstawać albo wstawać, zachowywać się zupełnie randomowo, bo życie nie ma sensu
c) udawać, że wszystko jest spoko i że to jednak ma sens.
batman
OdpowiedzUsuńDziwny wstęp - "nie rozumiem jak można coś takiego napisać". Dlaczego? Cóż takiego dziwnego jest w moich słowach?
"Ateiści przekonują katolików, że ci się mylą i to jest naturalna sprawa." O to właśnie chodzi - "naturalna". To instynkt powoduje ateistami, a uważam za głupca kogoś, kto odrzuca Boga, żeby oddać się pod władzę instynktów. Instynkt to bezrozumna siła, którą, jeśli się chce, można zrozumieć. Większość jednak osób nie chce - bo instynkt im w tym przeszkadza, instynkt poznany przestaje być skuteczny, a gdy u kogoś instynkt "nie działa", np. z powodów wrodzonych, zwykle kończy się to szybką śmiercią.
" A ateista, który widzi, że katolicy wierzą w totalne głupoty pozbawione logiki próbuje pomóc ludziom wyjść z iluzji i jest to dobre." A jak i na podstawie czego definiujesz "dobro"? Dlaczego akurat TO jest dobre?
"żeby nikt nie czynił drugiemu zła, aby się lepiej żyło." Zła? A co to jest zło? Albo lepsze życie? Nie, moralność została stworzona aby uzupełnić braki w instynktach, spowodowane zbyt szybkim, jak na możliwości ewolucji, rozwojem gatunku "człowiek". Pierwotnym celem jest cel ewolucji - nie "lepsze życie", tylko "przeżycie ludzkości". Jednak, ponieważ człowiek nie jest tak jednoznaczny jak ewolucja, do moralności zaczęto dokładać różne, dziwne rzeczy. Takie właśnie, które mają "uwygodnić życie", nawet jeśli stoją w sprzeczności z ewolucją. "Bo zakaz uprawiania seksu pozamałżeńskiego czy nakładania prezerwatyw jest bezsensem". To, że się czegoś nie rozumie nie oznacza, że jest to bezsens. Przy czym - nie dziwię się wcale, że tego nie rozumiesz, gdyż sami katolicy w większości przypadków sami tego nie rozumieją, tylko wiedzą "że tak zostało powiedziane, więc tak ma być". Dziwnym by więc było, gdyby "niekatolicy" mieli to ogarnąć, za nich. Pzdr.
Adam - Prawosławny Głos w Twoim Domu.
OdpowiedzUsuńSpróbuję z innego strony - co z tego, że ciekawość jest wynikiem procesów chemicznych? Człowiek czyni te procesy ciekawością. Co z tego, że prawa fizyki i ewolucja do niczego nie prowadzą?Co z tego, że działanie ludzkości i życie nie mają znaczenia dla wszechświata?
OdpowiedzUsuńCała ta dyskusja toczy się w cieniu pewnego założenia - wszystko podlega Absolutowi lub jego braku. A jeśli nie ma absolutu, oznacza to mniej więcej, że odnoszenie się do niego nie ma większego sensu. Lepszym punktem odniesienia jest wtedy Dobro Ludzkości - i tak, to ma sens, lichy, ale ma - boimy się śmierci, więc niech to życie w społeczeństwie będzie jak najlepsze. Uprzedzając pytanie - jak lepsze? Ano lepsze w konteśkcie tej moralności, która wykształciła się, bo instynkty były niewystarczające - pod warunkiem, oczywiście, że nie jest to jakaś moralność, która lubuje się w wykluczaniu, bo taka ułatwia życie, ale tylko nielicznym grupom.
Żyjemy z piętnem inteligencji. Niestety. To oznacza, że musimy nadawać znaczenie czemuś, co go nie ma. I przez to to stwarzamy. Stworzyliśmy społeczeństwo, strzowyliśmy miłośc i stworzyliśmy Boga. Pytanie tylko, jak się te tworzy wykorzystuje.
To oczywiste, że życie człowiecze nie ma żadnego pozaludzkiego sensu. Taka jak nie ma go wszechświat zresztą, gdyż wszechświat bez ludzi, którzy go zauważyli, nie bardzo ma jak istnieć.
Nie jestem dobra w metafizyce. Tylko ludzie mogli ją wymyślić, naprawdę.
"Człowiek czyni te procesy ciekawością." Nawet tego człowiek nie robi, on tylko nazywa istniejący już proces, który stworzyła ewolucja celem przeżycia gatunku.
OdpowiedzUsuń"Co z tego, że działanie ludzkości i życie nie mają znaczenia dla wszechświata?" Jeśli nie mają, naprawdę nie mają, to każde przyjęte założenie jest tak samo dobre, jak złe. Nie ma znaczenia, w ogólnym rozrachunku, czy pomagamy czy zabijamy, czy kradniemy czy rozdajemy, czy szukamy czy zakrywamy. Dlatego... Nie ma po co robić żadnej z tych rzeczy. Jeśli nie prawdziwe sensu, tylko jednostkowe iluzje sensów, to nie ma po co, naprawdę, wstawać rano. To wszystko farsa.
Moje rozważania nie wynikają z odnoszenia się do Absolutu, wyniakają z wieloletniej wiary w Jego brak i próby znalezienia zastępstwa.
Nie stworzyliśmy społeczeństwa - rozwineliśmy (nieświadomie, mostly, dość losowo - czyli ewolucyjnie) istniejące instynkty stadne. Nie stworzyliśmy "miłości" - to broń ewolucji przeciwko ludzkiej inteligencji. Z powodu inteligencji strach przed porodem był silniejszy niż chęć posiadania dziecka. To normalne, to inteligentne - wyciągać wnioski, rozumieć przyczyny i skutki. Żeby nie odbierać ludziom zupełnie inteligencji, która była potrzeba przy konkurowaniu z innymi ludźmi, zaistniała "miłość", która odbiera ją tymczasowo, przynajmniej na tyle, żeby doszło do zapłodnienia. Przyjmując, że nie ma Boga - różne idee Boga były niekonieczne, ale przydatne. Mówiąc jednak szczerze ewolucyjne teorie "powstania idei Boga" są dośc naciągane - ludziom, teoretycznie, powinny wystarczyć mity, bez jakichkolwiek "nadistot", na tamtym etapie rozwoju.
"To oczywiste, że życie człowiecze nie ma żadnego pozaludzkiego sensu." Błąd. "To oczywiste, że jesteś głupia" jest równie "mądrym" argumentem. Mówiłem - żadnych "to jest takie, bo jest", żadnych "wszyscy inteligentni to wiedzą". "Oczywistość" należy do tej puli.
"gdyż wszechświat bez ludzi, którzy go zauważyli, nie bardzo ma jak istnieć." Wszechświat dobrze miał się przed istnieniem ludzi, nie gorzej się ma podczas ich istnienia i nie przejmie się strasznie, jeśli nas nie będzie. Nie jesteśmy dla niego ani stwórcami, ani gwarantami istnienia. Słońce, od setek lat, nie krąży wokół Ziemi. Chociaż ludziom tak ciężko się z tym pogodzić.
Większość tego o czym piszę to fizyka, ewolucja. Zwykłe prawa. Dopiero próbując nadać im "sens" wchodzimy w metafizykę.
Napisałaś, że "boimy się śmierci". Tak, wielu ludzi boi się śmierci. Jednak, gdyby się nad tym zastanowili, nie baliby się śmierci. Baliby się nie bać śmierci - bo bez strachu przed nią nie wiedzieliby, jak żyć. Jednak ten strach jest iluzją sensu - i tak w końcu będą martwi, a to, czy podczas życia uciekali przed śmiercią czy nie, nie będzie miało najmniejszego znaczenia.
Wbrew swoim pierwotnym oczekiwaniom stwierdzam, że to fajna dyskusja. Nie napisałaś, że "jestem głupi" i nie uciekłaś. Nie opierasz się wyłącznie na "bo tak", nie staramy się przekonać drugiej strony "za wszelką cenę". Nawet - dyskutujemy na w miarę podobny temat (czego jeszcze nie udało mi się osiągnąć w dyskusjach z wykładowcami - ja swoje, oni swoje). Przepraszam za moje, czasem zbyt częste, "żarciki", tzw. "crowd-pleasery" i idę spać. May you walk on warm sands.
OdpowiedzUsuńOdpowiem autorowi bloga bo to co napisał Adam jest zbyt żenujące żeby to komentować, najpierw sobie przeczytaj Adamie co napisałem jeszcze raz zanim wyciągniesz dziwne wnioski z mojej wypowiedzi.
OdpowiedzUsuńAleksandrze: to nie instynkt powoduje, że ateista jest ateistą. Powodują to jego przemyślenia, z którymi nie do końca trzeba się zgadzać, ale jest to logiczne. Instynkt powoduje, że ktoś chce przekonywać innych ludzi do swoich racji. Z jednej strony można wtedy usłyszeć ciekawe argumenty i zmienić zdanie - więc oznacza to, że taka osoba poszukuje prawdy i stąd te dyskusje, a z drugiej strony jeśli to ta osoba kogoś przekona podniesie sobie w ten sposób samoocenę.
Powiedziałbym, że to instynkt powoduje, że ludzie wierzą w Boga. Człowiek nie chce przyjąć do wiadomości, że mogłoby go nie być, że może kiedyś umrzeć i wiara pomaga mu. Wiary potrzebują ludzie, którzy się nie odnajdują w świecie bez niej, każdemu innemu taka wiara może przeszkadzać bo religie zabijają indywidualność a dogmaty myślenie.
Pytasz mnie o dobro to ja odpowiem. Dobro i zło dla każdego może się różnić definicją, każdy będzie to inaczej postrzegał, więc trzeba znaleźć definicję dobra, która jest obiektywna. Takim obiektywnym dobrem jest nie robienie ludziom tego czego nie chcą żeby im robić czyli skoro nikt nie chce zostać pobity to znaczy, że bicie jest złe. Ale jeśli ktoś odczuwa przyjemność z tego, że jest bity bo jest masochistą to można go uderzyć i to już nie jest złem. Religie zaś wszystkie narzucają ludziom swoje definicje dobra i zła, z którymi nie każdy musi się zgadzać. Jeszcze raz przywołam tutaj katolicki zakaz seksu przed ślubem, a przecież ślub to ludzki wymysł i za zło można uznać zdradę, a nic złego nie ma w seksie nawet codziennie z innym partnerem jeśli wszyscy się na to godzą.
Nieprawdą jest to, że nie rozumiem tych zakazów z seksem. Rozumiem bardzo dobrze o co chodzi. Zaniżenie samooceny katolika jest tutaj celem bo seks jest czymś co zawsze każdy będzie robił i będzie stał na pierwszym miejscu przed religią bo to właśnie instynkt gwarantujący przetrwanie. Dopiero potem człowiek będzie żałował, że to zrobił chociaż w rzeczywistości nie robi nic złego.
Jeszcze raz przypomnę, że moralność to wymysł żeby żyło się lepiej ludziom ponieważ u ludzi w ewolucji wykształciły się też takie cechy jak myślenie, współczucie innym, planowanie itd. Dlatego musi być jakiś ustrój, jakieś normy dla ludzkości żeby nie było anarchii i zabijania słabszych przez tych silniejszych. Zauważ, że moralność w różnych kulturach różni się od siebie i dla jednych niemoralne jest zabijanie krów, my nie jemy psów, a dla skośnookich jedzenie psów jest normalne, tak jak my jemy krowy. Pozdrawiam.
Powyższy komentarz jest mój tylko nie mogłem się podpisać.
OdpowiedzUsuńOwszem, wszechświat bez ludzi istnieje - ale skrzypłocze nie są nim zbyt zainteresowane. Szympansy - być może. A delfiny pewnie niedługo odlecą na swoją planetę.
OdpowiedzUsuńPrawa fizyki i teoria ewolucji same w sobie do niczego nie prowadzą, bo to zwykłe mechanizmy - się zgodzę. Mało tego, dobór naturalny chyba powoli przestaje się nas tyczyć w miarę rozwoju medycyny... Albo przenosi się na inny poziom. W każdym razie - trudno mi zebrać słowa, Perykles by mnie wyśmiał - wydaje mi się, że wszystko nie ma Sensu, jeśli podchodzi się do tego z logiką, która jest w jakimś stopniu zaprzeczeniem życia i ludzkiego myślenia.
Myślę właśnie, że religie powstały ze strachu przed bezsensem. Ale hipokryzją jest utrzymywanie ich z tego powodu, zamiast szukać sensu alternatywnego.
Też jestem zadowolona z dyskusji. Miło czasem się oderwać od kucia WOS-u i historii. May Force be with you.
batmanie
OdpowiedzUsuń"Instynkt powoduje, że ktoś chce przekonywać innych ludzi do swoich racji." Właśnie o tym pisałem - ateista nie ma rozumowego powodu nawracania, robi to z powodu instynktów.
"to nie instynkt powoduje, że ateista jest ateistą. Powodują to jego przemyślenia" W większości przypadków - to właśnie instynkt. Geneza ateizmu wynika z walki z nadmierną władzą hierarchii Kościoła. Bunt instynktowny, przeciw "jednomyśleniu", przeciw wpływom priorytetów Kościoła na państwa i ich prawa. Pierwsi ateiści nie potrzebowali żadnych przemyśleń - chodziło o to, żeby mówić "nie ma Boga, bo nie", aby tworzyć swoje ideologie, wygodniejsze. Komunizm również był z gruntu ateistyczny, gdyż jego przeciwnikiem był Kościół, wspierający monarchię, wspierający "stary porządek". Kto chciał walczyć z władzą - zostawał ateistą i miał dużo kumpli. Inną drogą ateizmu był ateizm jako sprzeciwienie się cierpieniu - ludzie zostawali ateistami bo nie wierzyli, że w "świecie tak pełnym cierpienia może być Bóg". Próbowali wyzwolić się od niego za pomocą ateizmu. Jak widać - dość skutecznie. Dzisiaj ateizm jest "łatwym ateizmem", takim dla dzieci. Jest tym, czym dla większości katolików jest wiara. "No przecież MUSI być Bóg, każdy inteligentny człowiek o tym wie", "No przecież MUSI nie być Boga, każdy inteligentny człowiek o tym wie". Prawdziwie myślących ateistów, których ateizm wynika z przemyśleń, jest naprawdę niewielu. Mniej więcej tylu, ilu chrześcijan, których wiara wynika z przemyśleń. Ludzie, z zasady, nie lubią myśleć.
"Powiedziałbym, że to instynkt powoduje, że ludzie wierzą w Boga." Dzisiaj, często, tak. Bóg jako lek na śmierć taty, Bóg jako lek na strach przed śmiercią. Jednak - znam sporo ateistów, którzy zostali ateistami "bo ktoś im umarł". Taka sama zasada.
"Wiary potrzebują ludzie, którzy się nie odnajdują w świecie bez niej, każdemu innemu taka wiara może przeszkadzać bo religie zabijają indywidualność a dogmaty myślenie."
Ateizm też jest wiarą - wiarą, że Boga nie ma. Wiarą równie nie do udowodnienia jak wiara w Boga.
"Takim obiektywnym dobrem jest nie robienie ludziom tego czego nie chcą żeby im robić czyli skoro nikt nie chce zostać pobity to znaczy, że bicie jest złe." Twoja definicja jest słaba. Mówisz, że religie narzucająca innym "swoje definicje dobra i zła", a sam to robisz. Pedofil, bez większego problemu, wypierze mózg swojemu dziecku tak, żeby chciało z nim uprawiać seks. Morderca nie będzie chciał pójść do więzienia - więc nie wolno go do niego wsadzić? Ludzie, z zasady, nie chcą płacić podatków ale chcą dostawać zasiłki, darmową edukację, opiekę zdrowotną itd. Ludzie z zasady nie potrafią pogodzić się z przyczynowością, chcą czegoś, lecz nie chcą płacić za skutki. "Ścinają jabłoń na zimę, a następnej jesieni oczekują jabłek." Zastrzelę kogoś i powiem, że chciał tego. Jak udowodnisz, że nie? Może marzył o tym w głębi serca. Państwo, na tej zasadzie, powinno z pomocą psychologii i środków farmakologicznych powinno tworzyć armię niewolników - półzombie, którzy będą chcieli pracować za darmo 17 godzin dziennie w państwowych fabrykach.
Taką "chęć" się fabrykuje, robiąc ogólne, massmediowe pranie mózgu, podając chemię. Nie bardzo można też powiedzieć, że to "nienaturalne", bo samo uczucie "chęci" też jest chemią, instynktem. A sugestie - cóż, zawsze w jakimś stopniu bazujemy na cudzych sugestiach.
"Nieprawdą jest to, że nie rozumiem tych zakazów z seksem." Prawdą jest - w Starym Testamencie istnieją prawa, które mają zwiększyć siłę i szanse przetrwania Izrealitów, każdy, nawet najbardziej "bzdurny" przepis ma taki cel. "Nie jedzcie mięsa świń". Dlaczego? Dla zabawy? Bo było najbardziej niezdrowe, najbardziej narażone na zainfekowanie przez pasożyty. "Obrzezanie". Zabawa? Higieniczna konieczność, pozwalająca przeżyć w tym gorącym klimacie. Są prawa pozwalające utrzymać jedność kulturową, jedność państwową, prawa regulujące sprawy osobiste, obyczajowe, sprawy gospodarcze nawet. Chrystus, znosząc "rozwody", rozszerzając "miłość bliźniego" nawet na nieprzyjaciół itd. rozwija "prawo dające przeżycie" na "prawo, do którego powinno się dążyć" "prawo rozwijające w stronę doskonałości". Truly - żeby zrozumieć "po co jednożeństwo w katolicyzmie" trza przejść przez historię Izraela, potem przeczytać Nowy Testament rozpatrując go pod kontem kontekstu historycznego. Dlatego napisałem - katolicy też nie rozumieją praw, których starają się przestrzegać, tym bardziej więc jak mają rozumieć je ateiści?
OdpowiedzUsuń"moralność to wymysł żeby żyło się lepiej ludziom ponieważ u ludzi w ewolucji wykształciły się też takie cechy jak myślenie, współczucie innym, planowanie itd. Dlatego musi być jakiś ustrój, jakieś normy dla ludzkości żeby nie było anarchii i zabijania słabszych przez tych silniejszych."
Ależ o to mi chodzi - że moralność wynika z ewolucji, z instynktów. Sama w sobie prowadzi do "przeżycia", czyli donikąd, tak naprawdę. W różnych kulturach jest inna - bo w różnych kulturach co innego było potrzebne do przeżycia. Właśnie DLATEGO neguję jej znaczenie - bo neguję znaczenia przeżycia, wypełniania praw ewolucji, które donikąd nie prowadzą. Howgh.
akane-iro
OdpowiedzUsuńDelfiny są przereklamowane xD
"dobór naturalny chyba powoli przestaje się nas tyczyć w miarę rozwoju medycyny... Albo przenosi się na inny poziom."
Dokładnie.
"Myślę właśnie, że religie powstały ze strachu przed bezsensem." Tym dziwniejsze jest to, że ateizm, jako nurt, nie powstał z rozmyślań nad światem, ale ze strachu przed zniewoleniem i z chęci władzy (ciekawa kombinacja).
Komentarze zajmują mi więcej czasu niż notki...
@batman
OdpowiedzUsuńGenialne! :D Faktycznie, zamiast napisać co jest "żenującego" w moim komentarzu po prostu napisałeś, że jest żenujący... Świetna metoda polemiki. Cóż mam zrobić z tak spójną argumentacją? Nic, tylko przyznać Ci rację i pokornie wycofać się z mojego "żenującego" komentarza, na który nie odpowiedziałeś ani słowem... :D